【インタビュー】「人と神＝AIの対話は成立するか？」『左ききのエレン』のかっぴーと『大東京トイボックス』うめが激論する【『アイとアイザワ』単行本発売記念!!】

2018/09/15

人気漫画家のみなさんに“あの”マンガの製作秘話や、デビュー秘話などをインタビューする「このマンガがすごい！WEB」の大人気コーナー。

今回は『アイとアイザワ』単行本発売を記念し、原作者のかっぴー先生と
作画担当・うめ先生の対談インタビューが実現！

現在、コミックスが好評発売中の“女子高生×AI”SFマンガ『アイとアイザワ』！
今回、コミックス発売を記念して、原作者のかっぴー先生、マンガを手がける「うめ」の小沢高広先生、そして「マンガトリガー」を運営するナンバーナイン代表・小林琢磨氏を交えた対談インタビューが実現しました！

『このマンガがすごい! comics アイとアイザワ』第1巻
かっぴー（作）うめ（画）　宝島社￥640円+税
（2018年9月14日発売）

前回に引き続き、『アイとアイザワ』の製作裏話や、クリエイティブなお話、さらには気になる今後の展開!? などなど、先生方からたっぷりお話をうかがいました。

＜インタビュー第1弾も要チェック！＞
【インタビュー】『左ききのエレン』かっぴー×『大東京トイボックス』うめタッグ、AIとJKが誘うセンス・オブ・ワンダー！息抜きから生まれたアイデアとは……？【『アイとアイザワ』単行本発売記念!!】

著者／原作：かっぴー

漫画家。1985年生まれ。神奈川県出身。
株式会社なつやすみ代表取締役社長。

大手広告代理店のアートディレクターなどを経たあと、マンガ「フェイスブックポリス」をネットへ公開し、話題に。代表作に『おしゃ家ソムリエおしゃ子!』、『左ききのエレン』、『バズマン』、『アントレース』など。

著者／作画：小沢高広（うめ）

漫画家。「うめ」は小沢高広氏と妹尾朝子氏の男女ユニット名。
うめとして制作した『ちゃぶだい』で、第39回ちばてつや賞一般部門ちばてつや大賞を受賞。その他の活動として、2018年1月公開の『劇場版マジンガーZ／INFINITY』の脚本を小沢氏が務めた。

代表作に『大東京トイボックス』、『STEVES（スティーブズ）』（原作：松永肇一）、『南国トムソーヤ』、『おもたせしました。』など。

かっぴー先生がうなった、うめ先生の「マンガ」力

――うめ先生の作品でいうと、『東京トイボックス』も『STEVES（スティーブズ）』も本来すごくマンガにしにくい題材ですよね。

小沢　ゲーム開発ってコンピュータに向かってるか打ちあわせのなかでできあがっていくもので、まあ絵になる場面がない。肉体的に動きのないドラマで、いかにハッタリと見栄の利いた画面をつくるかというのはあの時、だいぶ身につけました。

小林　『STEVES（スティーブズ）』だってふつうに考えたらエンタメにならなさそうですよね。

Apple経営者であるスティーブ・ジョブズと、エンジニアのスティーブ・ウォズニアック、2人が主人公のマンガ『STEVES（スティーブズ）』。

小沢　それに比べると『アイとアイザワ』はカーチェイスがある時点で描きやすいですよ！　うちのこれまでの作品のなかで一番「マンガ」（笑）。マンガっぽいのが描けて楽しい！

本作はSF要素だけではなく、ドキドキのアクションも醍醐味だ！

かっぴー 　カーチェイスは大好きなんで書きたかったんですよね。ハリウッド映画のオマージュです。サブタイトルが毎回映画のタイトルだったりするのもあるんで。そういうのはどんどん入れていこうと。

――小説だからこそ、好きなものをどんどん盛りこんで自由に書けたところもありますか？

かっぴー 　そうですね、文章だとなんでも書ける。僕の絵では限界があるから、たぶんカーチェイスは描けないと思うんですよ。しかも頭のなかで想像していた映像より、だいぶカッコいい絵を見せてもらえるから……。絵の技術だけじゃなくて、うめさんの絵づくりがうまいのでネームを見ると勉強になります。最初にそれに気づいたのがエレベーターのシーンです。エレベータが開いて、アイが後ろ姿で起きあがってるシーンを見て「ああ、すげー！」と思って。

かっぴー先生がうなった、エレベーターのシーン。アイの表情や絶妙なアングルカットから、物語の臨場感を感じる。

小沢　そこなんだ!?

かっぴー 　なくてもいいシーンじゃないですか。すごく軽く描けるところなのに、あえてすごく情報量多く描いている。一瞬のなかの時間経過もわかるし、この一枚絵がすごくよくて。正直、これ入ってなくても成立するんですよ。でもこれがあることで、アイがそこにいる感じがして。

小沢　エレベーターっていやなんですけどね。狭いからカメラアングルが使いにくくて。

かっぴー 　描きづらいのに、あえてそれを描くといううめさんの意思がすごく感じられます。

急展開の濃密な１話目は、全体を俯瞰した作戦のたまものだった

――マンガにするにあたっては、原作小説を小沢さんがシナリオ化しているんですか？

小沢　本作に関しては僕はシナリオ化の作業をしていないんです。妹尾と打ちあわせをして、１話でどこまで描くかを決め、原作を見ながら削るところやアレンジを書き入れていって。妹尾が出してきたネームを僕が見て、編集者的なスタンスで検討していきます。

小林　最初にお話しした時に、「僕らはマンガ編集ができない。厳密にいうとできなくはないかもしれないけど自信がないので本作では小沢さんにその役割を担ってほしい」とお願いしたんです。

小沢　ネームを見て練っていくことは通常もやってはいますが、「編集者」のスタンスであるために、いつもより客観的な目をキープできるよう気をつけています。

小林　僕は１話目の最後のところでうなりましたね、うまいなと。ものすごくいいヒキで１話目が終わるなと。ただし、１話目だけで原作小説の5話分を使ってしまったのは、心配になりました。「ペース早くね？」と。

第1話のラスト、衝撃的なアイのひと言。続きがめちゃくちゃ気になるシーンづくりだ。

――たしかに１話目にしてグイグイ進んでますよね。

小林　本作は「絶対に打ち切りにしない」という約束でスタートして、そのかわりはじめから単行本２巻分、全何話構成にするかを決めていて。これはけっこう珍しいつくり方だと思うんですが。

小沢　それを考えて１話にあれだけ詰めこんだんですよ。マンガって、時間が伸びていくんですよ。極端な話、最終回寸前の何話かっていうのはわずか５分くらいの話になる。広げるのは楽しいけどたたむのは、すごくたいへんだから。最終話なんて10秒くらいで１話消化しちゃうんですよ。クライマックスの10秒のアクション、人の気持ち、動きとキメゼリフを埋めてくと１話なんて余裕で消費してしまうから。だとすると、頭のほうでブッ飛ばしていかないとその話数に収まらないと。

――１話をあそこまで持っていくのは、全体を見渡したうえで、選択したリズムだったわけですね。

かっぴー 　あれは僕には絶対無理。僕がマンガにしたら、１話で１巻分くらい使ってしまうと思う。

小沢　僕としては100分から110分くらいの映画をイメージしてますね。厳密にいうと104分くらい？　マンガを描く人は映画をたくさん観ろっていいますよね。でも、マンガの構成と映画の構成は本来全然違う。一方で『アイとアイザワ』は、尺と終わりが決まっていたから映画の構成でつくれるんです。そこがおもしろい。

「もしかしたらこうかも」という余地が残されている今だから、AIを題材にしたかった

――本作はいろんな切り口の楽しみがありますが、AIの未来的な描写も楽しみのひとつです。かっぴー先生が現在のAI事情に感じることは？

かっぴー 　企業のシステムなどでは活躍してるのかもですが、まだそこまで身近には感じられることはないですね。ただ、AIがもっと進化して日常に入ってきたら困ることもあるだろうなと想像したりはします。

――といいますと？

かっぴー 　たとえばSiriが女の人だとリアルに感じられるようになったら、Siriがいるところで変なことができなくなっちゃう。AIに見られてるのが恐い、恥ずかしいみたいな病が生まれてくるんじゃないか。Siriがいることがストレスになる人が生まれたらおもしろいなと。AIが出てこれないオフライン喫茶店とかが流行ったりして（笑）。AIが発達して便利になるばかりじゃなくて、変な感情が生まれちゃうんじゃないかな。

――めちゃくちゃおもしろいですね！

かっぴー 　AIが人類に反旗を翻すとかじゃなくて、もっと日常感のある支障が出るみたいな話を短編で描いてみたいな。人工知能を今書きたいと思ったのは、人工知能のフィクションがこれから書きづらくなるなと思ったせいもあります。未知の存在ってフィクションのネタとしてはすごい楽しくて、それが技術的に不可能とはっきりわかっちゃったらおもしろくなくなる。たとえば「タイムマシン」って今はファンタジーとしてしか見れなくなってるけど、子どもの頃は『バック・トゥ・ザ・フューチャー』はありえるかもしれないと思っていたし。

――ああ、たしかにそうですね。

かっぴー 　「もしかしたらこうかも」という余地が残されてないと題材にしづらいと思って。人工知能にできることとできないことが、ここ10年くらいでわかってくる……。そうなる前に書きたいと。後々「2018年にはこんなふうに思われてたんだ」という作品になったらおもしろいな。このあと10年、20年かけて答えあわせが始まるわけです。

――かっぴー先生は、もともと人工知能についてかなり知識を持っていたんですね。

かっぴー 　興味はありましたけど、マンガのネタとしてではないです。いつもマンガのネタとして物事を見たりしてはいないので。マンガのネタを探そうとするとロクなことにならない（笑）。

小沢　ならないですね。

かっぴー 　あんまり知りすぎてもマンガにしづらくなる。想像力のジャンプができなくなるので。

小沢　最初のうちから取材しちゃダメですよね。

かっぴー 　そうそう。『アイとアイザワ』も原作がかなり進んでからのタイミングで監修を入れてもらってよかった。

小沢　最初にかたちにする……、ある程度アウトプットが終えるところまでは自分が持ってるものでばーっと描いちゃうのがいいんです。先にくわしい取材をしてしまうと、変に頭でっかちになったりブレーキ踏んじゃったりして。

（左から）かっぴー先生、小沢先生、小林氏。今回のインタビューはマンガサロン「トリガー」で行われた。

かっぴー 　企画づくりも同じです。僕はもともと広告業界にいたんですけど、最初に「この広告を考えてください」といわれた時、知識がない商品でもその状況で1回企画を考える。その後で、今度はその商品についてだれよりも詳しい博士状態になってからもう1回考えるという二段階を踏んでいました。

小沢　どの世界も同じなんですね。

かっぴー 　僕は基本的にどのマンガも取材は最後ですね。構成を決めてから取材する。「ネタをください」的なことはいっさいなしで、「もしこうだとしたら、どうしてだと思いますか？」「たぶんこうなると思うんですけど、どう思いますか？」という聞き方になる。

――そこは、小沢先生も同じですか？

小沢　昔はその順番を逆にしてて失敗してました。最初に調べようと思うとまったく広がらなくなって。今はかっぴーさんと同じやり方ですね。

かっぴー 　取材って基本的には答えあわせなんですよね。それと、「そういう事実があるならもっとこうできるな」とアイデアがレベルアップすることはある。今回もそうですが。

小沢　ルポマンガやエッセイマンガとは違いますからね。

続編やスピンオフの話題も大盛りあがり！

――小説版を執筆中の段階でマンガ化が決まり、うめ先生のキャラクタービジュアルから影響を受けた部分もありますか？

かっぴー 　受けますよね。アイの造形に出会って、実際その表情とともにマンガを読むと、自分の原作ながら「この時こういう感情だったのか」というのがより明確にわかるんです。マンガと小説ってやっぱり作法が全然違うと思ったのは……小説で書く感情って、すごく内向きなんですよね。ほとんどモノローグなんですよ。でもマンガは外向きのインターフェイスなんですね。小説のほうが、より僕の心のなかのカオスに近いんですけど、それにインターフェイスをつけてマンガっていうかたちに変換されると楽しみやすいものになるなと。

小沢　マンガになるまでには、まずうちでネームを切って、僕と妹尾のやりとりを経てみなさんに見せて、それから作画をして最終的な原稿になるという工程があるわけですが。この過程でどんどんセリフが減っていくんですよ。最初のはモノローグが一番多くて、みんなに見せるバージョンでは半分くらいに減ってる。それを完成原稿の段階で、さらにバッサリ切っていきます。モノローグで表された感情を絵に落としこんで……「この表情ができてるなら言葉はもっと削れる」と判断していきます。

――マンガとして読みやすくするためですか？

小沢　そうですね。スマホで読むことが前提ということもありますし。うちはPhotoshopで原稿を描いているんですが、過去のセリフは削除しないで全部レイヤーに残してるんですよ。その地層をさかのぼっていくと、改変の足跡がわかります（笑）。

かっぴー 　結果的に小説版とはだいぶ違う作品になっていますよね。プロットが同じでも全然違う作品になるからおもしろいなと。

小沢　ただアイの内面のモノローグをだいぶ削ってしまったので、それを補完するために単行本では冒頭に描きおろしを入れたんですよ。

小林　単行本上巻には、冒頭に描きおろしの第０話を収録しています。これはマンガトリガーでは読めないので、ウェブで読んでいた方もぜひ単行本で読んでいただきたいです。また、単行本化では監修の大澤先生が、各話ごとに関連キーワードを挙げてコラムを書いてくださっているのも見どころです。

かっぴー 　これはすごく楽しみですね。

小林　１話目のキーワードは「AIと感情」です。

かっぴー 　『アイとアイザワ』は、上下巻で完結しますが、ふつうに10巻分くらいで描ける話なんですよね。それを２冊にしているのですごく濃密で……。ここを起点にいろいろ展開できるかなと思っています。メディア化とか。